Глава МИД России Сергей Лавров в интервью Илье Доронову — о формировании нового миропорядка, российских союзниках и противниках, визитах представителей Ватикана и ЦРУ, искусственном интеллекте и отношении к событиям в Армении 
Сергей Лавров
— Первый вопрос — концептуальный. Раньше мы говорили, что существует двухполярный мир, потом, после развала СССР, что он однополярный. Вот сейчас как бы вы охарактеризовали состояние мира — он какой?
— Он находится в стадии трансформации, глубинных перемен. Эти перемены, скорее всего, займут целую эпоху. Поэтому не обязательно поколение, живущее сейчас на Земле, увидит окончательную конфигурацию, если она, конечно, состоится.
Действительно, после распада Советского Союза однополярность была провозглашена практически открыто. Фрэнсис Фукуяма отразил чаяния, мечты и состояние западных элит, когда сказал, что наступил конец истории, — отныне и впредь только западная либеральная модель в экономике, в политике, в правах человека будет единой, доминирующей на планете. В то время это воспринималось по-разному, но я не помню, чтобы наши китайские соседи активно это комментировали. У нас это комментировали где-то даже восторженно: что вот наконец мы сбросили оковы коммунистической системы. «Боже, храни Америку», — было произнесено в конгрессе президентом Российской Федерации. Западные специалисты заполонили все наши правительственные учреждения, участвовали в реформах, в подготовке приватизации, много чего еще другого происходило.
Но многие предупреждали об опасности этого курса. И то, что произошло на выборах 2000 года, по-моему, отразило желание страны, желание народа вернуть себе свою историческую сущность, свое предназначение, свою национальную гордость. В конце декабря 1999 года Борис Николаевич Ельцин прилюдно передал власть Владимиру Владимировичу Путину, были назначены выборы, и начался отсчет новой эпохи. Не думаю, что инициаторы однополярной теории рассчитывали на то, что Россия будет такой же покладистой, как при правительстве Ельцина.
Надо отдать должное Западу — он начал не только с похлопывания по плечу, но и с создания атмосферы. В 2001 году президент России Путин впервые посетил Соединенные Штаты, через год в Москву приехал Джордж Буш-младший, была подписана декларация — не поверите, сейчас уже мало кто вспомнит об этом — о стратегическом партнерстве Российской Федерации и Соединенных Штатов Америки. Президент Путин отвечал взаимностью — он еще до Буша-младшего общался с Клинтоном. Владимир Владимирович не так давно вспоминал, как он Клинтону на первой встрече сказал: «Если мы уже больше не враги, если нет Советского Союза, нет Варшавского договора, то нет идеологических разногласий. И если вы НАТО не хотите закрывать в этой ситуации, но давайте вы нас в НАТО принимайте и будем там сотрудничать». Клинтон тогда крякнул, если переводить на бытовой язык то, что там произошло, а вечером — они были тогда на саммите «Двадцатки» — на приеме сказал: «Ты знаешь, как-то мне сказали мои ребята, что не получится». Поэтому всегда была задумка нас держать при себе, и не в качестве равноправного партнера.
Даже когда мы триумфально вступили в «Восьмерку», это было не полноценное членство. Нет, она была «Восьмеркой», когда обсуждались политические вопросы, когда Западу нужно было навязать что-то из политических оценок по тому же Ирану, по Корейской Народно-Демократической Республике. Да, мы участвовали во встрече министров финансов, но самые деликатные вопросы управления международной валютной, финансовой и торговой системой обсуждались «Семеркой», и лишь потом уже приглашали нашего руководителя Минфина и по большому счету объявляли ему, что по этим темам было условлено.
Рубежом в изменении нашего отношения и в окончательном понимании и появлении убежденности в том, что Запад не будет равноправно сотрудничать, стала Мюнхенская речь Путина в 2007 году, о ней очень хорошо все знают. Все, что тогда было сказано, было основано на фактах. И помимо фактов, сухих, убедительных, неотразимых, там была еще и эмоциональная составляющая. Если вы посмотрите запись того выступления, то Владимир Владимирович, приводя примеры того, что Запад обманывает на каждом шагу и по вопросам НАТО, и по многим другим конкретным кризисным ситуациям, буквально вопрошал: «Зачем вы это делаете? Почему не вести наши дела так, как было обещано, как записано во многих документах?»
Формирование многополярного мира — это реальность. Китай — это первая экономика мира, это уже признается практически всеми. Да, по паритету покупательной способности, но темпы развития китайской экономики весьма и весьма впечатляющие. Правда, сейчас говорят, что может быть кризис перепроизводства, что из-за того, что Запад сделал со своими экономиками, некуда будет продавать все то, что производит Китай. Но это уже дело техники, это решается.
В геополитическом, геоэкономическом плане такие гиганты, как Китай, Индия, Бразилия, поднимают голову и очень быстро наращивают свое экономическое положение. Коренные перемены происходят в Африке — от неоколониальной модели, когда у нее брали сырье и добавляли стоимость в Европе, она начинает уходить
— Африканцы тоже поняли, что их обманывают.
— Конечно. Они радовались, наслаждались политической свободой, политической деколонизацией, а экономическая осталась до сих пор.
— Вы сказали про то, что Владимир Владимирович в 2007 году говорил, что Запад постоянно обманывает. Но мы до сих пор слышим реакцию от нашей страны: «Вот, нас опять обманули». И у всех вопрос: почему мы до сих пор ждем, что нас не должны обманывать? Сколько на это можно еще вестись?
— Мы все-таки набожная нация. У многонационального нашего народа есть много пословиц о великом терпении наших людей: «Господь терпел и нам велел», «Семь раз отмерь, один раз отрежь», «Обещанного три года ждут». Это тоже выдает психологию. Но это не то что наивность народного характера, увековеченная долгими историческими нашими событиями. Это все равно какая-то надежда — ну не может быть подлец совсем подлецом, если по-простому. Илья Муромец 33 года на печке лежал, тоже ждал, когда понадобятся его услуги для Родины.
Но обман — это основа дипломатии Запада, и до сих пор это так. Можем вспоминать 1999 год, когда было написано в Стамбуле на саммите ОБСЕ: «НАТО не будет расширяться». Там было написано другими словами, что никто не имеет права укреплять свою безопасность за счет безопасности других, и ни одна страна или организация на этом евроатлантическом пространстве не имеет права претендовать на доминирование. НАТО делало все ровно наоборот. Это мы им говорили еще в середине 1990-х, при Евгении Максимовиче Примакове, когда он возглавлял Министерство иностранных дел…
Сейчас, кстати, Джек Мэтлок, бывший посол США в нашей стране, опубликовал мемуары, где четко подтвердил, что было твердо обещано: НАТО не будет расширяться, если Германия объединится. А она расширялась, эта организация, и не только на восточную часть Германии, но и на другие страны. Мы спрашивали: «Как же так, вы же обещали, вы же давали твердые заверения». — «Но это же мы устно разговаривали». Потом в Стамбуле в 1999 году — уже письменно. Расширение продолжается. Мы им опять: «Ребята, ну, это уже не устно, а письменно, на высшем уровне». Отвечают, не моргнув глазом: «Ну, это же политическая декларация, она же юридически не обязывающая».
Предпоследняя попытка наша была в 2008 году, когда мы сказали: «Хорошо, вы ссылаетесь на политические необязательный характер. Вот вам юридически обязывающий договор, который те же самые принципы, закрепленные в ОБСЕ, подписанные вашими лидерами, переводит на юридический язык». Ушли в кусты, не стали даже обсуждать. Так же как уже последние наши усилия предотвратить украинский кризис. 2021 год, декабрь, наше предложение НАТО и США о том, чтобы заключить договоры о европейской безопасности в этой части нашего Евразийского континента.
Печально, но примеров таких огромное количество. Если перейти уже к украинским делам: февраль 2014 года, 21 февраля, Германия, Франция и Польша гарантируют подписями своих министров договоренность между Януковичем и оппозицией, что будут досрочные выборы, что до выборов будет правительство национального единства. Наутро 22 февраля занимают оппозиционеры правительственные здания, выходят на Майдан, и в эти же даты Олланд, который был президентом Франции, Штайнмайер, который был тогда министром иностранных дел, Меркель, которая была канцлером ФРГ, и, безусловно, Уильям Хейг, министр иностранных дел Британии, заявляют: «Народ наконец взял власть в свои руки. Янукович уехал, и никто не знает, где он». А он был на съезде своей партии в Харькове. Другое дело, что там его не очень приветствовали, но он никуда не сбежал, он был в стране.
— Мы продолжаем после всего этого верить?
— Я возвращаюсь к нашему национальному характеру, к пословицам, которые отражают нашу веру в людей до последнего. Но последнее уже наступило.
Президент не зря сказал после начала специальной военной операции и после того, как Запад, преодолев такую некоторую растерянность, встал твердо на путь накачивания все более современными, все более смертоносными наступательными вооружениями этого киевского нацистского режима. И в одной из своих речей в год начала СВО президент сказал: «Мы всегда будем готовы разговаривать. Но мы извлекли уроки, и наши отношения с Западом уже никогда не будут такими, какими они были до февраля 2022 года».
«Ватикан выразил готовность содействовать»
— На этой неделе в один день в Москве были глава дипломатии Ватикана, глава ЦРУ. Что происходит?
— Происходят визиты главы дипломатии Ватикана и главы ЦРУ.
— Что стоит за этими визитами?
— В обоих случаях стоит желание тех, кто к нам приезжал, приехать и поговорить. Я разговаривал с главой дипломатии Ватикана, у нас никаких секретов не было, мы практически обо всем рассказали на пресс-конференции. Они выразили заинтересованность в том, чтобы этот конфликт был как можно скорее прекращен, подтвердили свою готовность содействовать решению гуманитарных вопросов.
К нам приезжал уже пару раз кардинал Дзуппи, которому папа Лев XIV поручил содействовать контактам по гуманитарным вопросам — пленных, обмена телами между Россией и Украиной. Наша омбудсмен в контакте с украинским коллегой — у них деловой язык, деполитизированный, такой стиль помогает решать вопросы.
Ватикан выразил готовность этому содействовать. Так же как Мелания Трамп содействовала решению целого ряда вопросов, которые до нее доходили по линии общественных организаций.
Учитывая заинтересованность Пола Галлахера в скорейшем урегулировании, я привел ему все те примеры, которые мы сейчас с вами обсуждаем, — что у нас не было недостатка доброй воли, что еще в 2014 году мы поддержали достигнутую договоренность, которая на утро была растоптана под аплодисменты тех, кто гарантировал ее незыблемость, через год были минские договоренности, уже гарантированные и нами вместе с европейцами, с Меркель и Олландом, которые были просто саботированы полностью, несмотря на то что в 2019 году Макрон собрал «нормандская четверку» с Меркель, с Путиным, с Зеленским и мы приняли очередной документ, который подтверждал необходимость выполнять минские договоренности, тем более что они были одобрены Советом Безопасности ООН.
А вот недавно Меркель, Олланд и Порошенко сказали: «Да ничего мы не собираемся выполнять. Нам надо было время выиграть, чтобы вооружаться». Вот это и плюс, конечно, выверты Бориса Джонсона в апреле 2022 года, когда он запретил подписывать документ, разработанный и парафированный самими украинцами на переговорах в Стамбуле.
— Что ответил посланник Ватикана?
— Я думаю, что он все понял. У него не было контраргументов, кроме общего лозунга о том, что надо как-то скорее заканчивать. Запад сейчас продвигает следующее: остановиться там, где есть линия соприкосновения, перемирие, а никакой не долгосрочный мир; при этом объявлено громогласно, что после такой приостановки или остановки боевых действий ни Украина, ни Европа не признают, что контролируемые Россией территории являются территорией Российской Федерации, в том числе в соответствии с Конституцией. Кроме того, они гордо говорят: «Надо прекратить огонь, а потом мы будем уже мирными средствами восстанавливать границы 1991 года». И далее на территории, остающейся под контролем Зеленского, разворачиваются стабилизационные силы, Британия и Франция прямо в авангарде этой такой очень рьяной инициативы, и эти стабилизационные силы, по сути дела, сохраняют, консервируют, защищают неонацистский режим, который является единственным режимом во всем мире, запретившим целый язык и целую каноническую религию. Причем запреты начались задолго до начала специальной военной операции.
— Ватикан на это как реагирует?
— Я поинтересовался у ватиканского представителя, насколько они эти самые права человека, включая религиозные права, воспринимают. И он сказал, что это нехорошо. И в ответ на мою просьбу — я надеюсь, я никакой секрет не выдаю — пообещал в последующих контактах с украинцами посылать соответствующие сигналы.
За месяц до посещения Москвы он был в Киеве, и я спросил его, затрагивали ли они эти темы. Потому что Ватикан следит за всеми перипетиями в мировой религиозной среде, во всех мировых религиях, и они не могли не знать, что происходит. Он признался, что времени у него не хватило.
О недопустимости этих вещей я публично говорю уже не один год, цитирую Устав ООН, где сказано, что все обязаны уважать и обеспечивать права человека, независимо от расы, пола, языка и религии. И никто нигде ни в каких предложениях, кто бы эти предложения ни выдвигал, не упоминает ни про язык, ни про религию, ни про права человека.
Мне кое-кто из западных коллег — не буду называть его имени и страны — на одном мероприятии после моего выступления, где я эту тему снова поднимал, подошел за чашкой кофе и говорит: «Слушай, ну вот начнутся переговоры, и это будет частью». И я ему говорю: «Нет, это не может быть частью пакета переговоров. Это обязанность, которая без всяких условий должна быть выполнена со стороны Украины, и вы, кто ею руководит и кто ею хозяйничает, несете за это прямую ответственность».
— Wall Street Journal выпустила статью о визите директора ЦРУ. Если простыми словами, он прилетал, чтобы предупредить Россию от нападения на одну из стран НАТО. Скорее всего, речь шла про Прибалтику. Трамп сказал, что это был рутинный визит. И есть еще одна версия, что где-то 14 августа мы у американцев спросили: «А расскажите, пожалуйста, как вы помогаете украинцам наносить удары по нашей экономической инфраструктуре?» По вашему мнению, какая из этих версий самая правильная?
— Знаете, я там не был, и у нас, как и во всем мире, есть правила, на основе которых спецслужбы взаимодействуют между собой. В этом нет ничего необычного, и нет ничего необычного в том, что они эту работу ведут в тишине. Мы тоже в дипломатии работаем во многом в тишине. Но дипломаты обязаны по традиции, по сути своей специальности рассказывать что-то. Конечно, мы не рассказываем деталей, которые слишком чувствительные, которые находятся в проработке, где важно не спугнуть возможные компромиссы, консенсус.
Что же касается 14 августа, то с нашей стороны был вопрос. Потому что в западной прессе периодически появляются утечки о том, как конкретно уже администрация Трампа, объявившая украинский кризис войной Байдена, помогает Украине новыми финансовыми ассигнованиями, вооружениями, предоставлением разведывательных данных и так далее. За последние пару месяцев таких случаев было три или четыре. Когда такая информация появляется, мы спокойно по дипломатическим каналам направляем ее в Госдепартамент и просим подтвердить, правда ли это. Нам еще ни разу не ответили.
Ну и в принципе, если мы говорим про американцев, конечно, мы ценим то, что Дональд Трамп с самого начала стал проводить отличную от европейцев и отличную от Байдена политику. Он все-таки, с какими бы оговорками мы это ни констатировали, стал смотреть на первопричину. И еще задолго до своих инициатив, еще когда он был в избирательной кампании, он неоднократно говорил: «Забудьте про НАТО. Про НАТО русские нам все сказали задолго до Путина. Это нереально, это не должно даже обсуждаться». Он это повторял и перед Анкориджем, и после Анкориджа.
В Анкоридже мы обсуждали предложения, которые — президент рассказывал об этом — Уиткофф привозил за неделю до Анкориджа и которые содержали определенные компромиссные нюансы, но которые основывались на реалиях, сложившихся на земле. Когда я говорю «на земле», я включаю и те референдумы, которые там проходили. Они основывались на этих реалиях с небольшими компромиссами. А потом мой коллега Марко Рубио после саммита НАТО заявил, что США не могут быть посредником, потому что они однозначно на стороне Украины, и вообще в Анкоридже ничего не было — это было наше предложение, которое обсуждалось, а потом украинцам оно не понравилось. И вот опять эта тема о том, как договариваются русские и как договариваются на Западе.
— Часто ли бывает, чтобы президенты встречались просто так?
— Можно встречаться и просто так. Это все равно полезно — обменяться мнениями, даже если и нет никакого документа. У нас так заведено издревле: купцы ударили по рукам, договорились — все, и никаких бумаг никто не подписывает, это дело чести. Так же было с и НАТО, когда нам одно сказали, а потом уже стали ссылаться на то, что это просто слова.
В Анкоридже было изложено предложение США. Путин начал с того, что зачитал это предложение пункт за пунктом и спрашивал у присутствующих, включая Уиткоффа: «Стивен, я правильно это изложил?» Тот кивал и все подтвердил. И после того как все зачитанное было подтверждено как позиция Трампа, Путин сказал: «Дональд, тут есть нюансы, но я принимаю твое предложение полностью. Мы готовы». Если это не согласие и не недоговоренность, тогда я и не знаю, что такое договоренность.
Но уже сразу после Анкориджа метнулись европейцы и вместе с Зеленским повисли у Трампа на руках. И в итоге этой обработки, которая продолжалась почти весь год, в июне на саммите «Семерки» Макрон гордо объявил: «Мы похоронили Анкоридж, и теперь Трамп с нами». Я не знаю, как это рассматривается в Белом доме, но никакой реакции на эти слова не прозвучало.
— Не означает ли то, что мы не доработали? Не повисли также у Трампа на руках и не объяснили?
— Это не наш стиль. Мы привыкли дела делать, можно сказать, по-благородному, можно сказать, по-пацански, что, по сути, одно и то же. Мы ударили по рукам. Мы сказали о том, что принимаем предложение без изменений, точно так же, как мы приняли, по сути, без изменений предложения украинцев в апреле 2022-го в Стамбуле.
После того как Рубио сказал, что они не могут быть посредниками, мы с ним встречались в Маниле на полях мероприятий АСЕАН. Но, правда, буквально месяц назад он сказал, что они заинтересованы в урегулировании украинского кризиса, но надо искать новые подходы. Мы готовы выслушать новые подходы, но тем временем мы продолжаем работать на земле. Путин уже многократно вспоминал ситуацию, когда в начале апреля в Стамбуле стороны практически договорились и парафировали документ, но Джонсон запретил. Тогда ему [Путину] позвонил Макрон и стал говорить о том, что для создания оптимальной атмосферы для подписания документа нужно сделать жест доброй воли: «Отойдите от Киева». Мы отошли от Киева, но тут же, через двое суток, когда нас там уже не было, приехали Би-би-си и стали снимать трупы, которые в пригороде Бучи были аккуратно разложены вдоль обочины. Тогда Путин сказал, что отныне и впредь мы всегда готовы к переговорам, но не будем объявлять никаких перемирий на период переговоров — огонь закончится, только когда будет полноценное долгосрочное урегулирование.
Что касается американцев, еще на пресс-конференции после Анкориджа Трамп в превосходных тонах отзывался о результатах. Он сказал, что, по сути, остался один сложный вопрос, имея в виду остающуюся еще пока под контролем ВСУ часть ДНР. И он особо подчеркивал в своих выступлениях в августе прошлого года, что мы идем не по пути какого-то перемирия, которое через год-два обязательно сломается, а по пути формулирования долгосрочных, устойчивых основ стабильного урегулирования. Все наши тезисы были полностью подтверждены.
— Если Трамп был полностью за подписание этих соглашений, но этого не случилось, такой ли он сильный, каким хочет казаться?
— Я общался несколько раз с президентом США и во время его первой каденции, и сейчас, но в гольф не играл, так что силу удара не могу определять. Хотя мне говорили те, кто понимает в этом виде спорта, что он очень хороший игрок. Я не буду, наверное, судить, насколько отношения внутри западного лагеря сейчас стройные и выстроены ли они таким образом, чтобы можно было понять, от кого что зависит. Но Соединенные Штаты сейчас, конечно, переживают из-за того, что их некогда безграничное могущество уходит в прошлое. Даже по статистике и доле в мировой экономике. Наверное, только по военным расходам они лидируют. Да и то сейчас они заставили Европу подтянуться практически до полутора триллионов.
Мы, в свою очередь, всегда были абсолютно искренни, когда беда настигла американцев. 11 сентября 2001 года Путин первый позвонил американскому президенту Джорджу Бушу и первый предложил помощь, выразив солидарность. Уже через несколько дней Совет Безопасности ООН принял резолюцию, которая стала основой той операции, которую американцы развернули в Афганистане с продекларированной на весь мир и закрепленной в резолюции Совбеза целью — уничтожение терроризма и содействие афганцам в возвращении к нормальной жизни. Затем была создана целая международная коалиция, и мы искренне были готовы сотрудничать в разных формах. Но в итоге это закончилось тем, что вместо искоренения терроризма американцы решили там просто остаться и оставались до последних событий. Мы, в свою очередь, выразили солидарность прежде всего потому, что мы в то время лучше других знали и понимали, что такое международный терроризм, который у нас на Кавказе, кстати, активно спонсировался все теми же британцами и еще некоторыми западными странами.
«У нас такого не было никогда в истории»
— Подписание документа в 2022-м срывается после вмешательства Джонсона. На этой неделе в Киев приехал новый премьер-министр Бернэм. Англичане в принципе ездят на Украину достаточно часто. На ваш взгляд, какова в целом роль Британии в этом конфликте? И как, по-вашему, удается ли сейчас британцам обыгрывать американцев?
— Роль Британии самая негативная, как это было на протяжении долгих веков, — по отношению к России точно, но и по отношению к большинству других, не скажу партнеров, скорее попутчиков, потому что никогда у Британии не было постоянных союзников, и США в этом плане не исключение. Они всегда немножко свысока посматривали на тех англосаксов, которые создали себе государство через Атлантический океан. Есть свидетельства, как со времен Ивана Грозного британцы постоянно старались сделать какие-то гадости в нашей стране. Можно вспомнить и Крымскую войну в конце XIX века. В революцию британские дипломаты активно науськивали Государственную думу, предавая своих родственников, каковыми были Николай II и его семья для английских монархов. Георг V отказался выполнить прямую просьбу Николая II предоставить ему убежище весной 1917 года.
Дальше был период Второй мировой войны, и действительно, и США и Британия были нашими союзниками: и лендлиз, и северные конвои — это очень помогло. Многие историки пишут, что это сыграло чуть ли не решающую роль в том, что первый год мы выстояли до битвы под Москвой. Но потом началась уже дипломатическая маневренная игра со вторым фронтом, и создалось впечатление, что они поглядывали на ситуацию на фронте, думая о том, куда она качнется и какую сторону выбирать.
До недавнего времени наши спецслужбы еще не публиковали информацию о немыслимой операции того периода, желая все-таки сохранить память о союзничестве. Она начала разрабатываться британцами вместе с американцами еще до окончания Второй мировой войны и предполагала массированное нападение на Советский Союз. Но все равно период союзничества мы не забываем. Но если это было ситуативное союзничество со стороны наших партнеров и боевых братьев во Второй мировой войне, то оно очень быстро улетучилось.
— Вам не кажется, что сейчас британцы обыгрывают американцев на украинском фронте?
— Там Зеленский всех обыгрывает. Там даже не нужны такие изощренные политики, как британцы. Посмотрите: Зеленский просто руководит всеми. Это его манера. Помимо того что огромные деньги пропадают на Украине, в значительной части разворовываются, поскольку коррупция цветет, он не выполняет поручения тех же американцев по сотрудничеству с Национальной службой борьбы с коррупцией. Они просто игнорируют эти призывы и пытаются держать эти ведомства под своим контролем.
Но, помимо этого, есть раздражение в связи с украинцами, которые уехали в Европу и ведут себя там так, как будто они хозяева, создавая в том числе проблемы для трудоустройства граждан в Польше, например. Также наблюдаются проблемы и с экспортом зерна. Сейчас они стали возить его по суше в Польшу, где для этого созданы такие условия, что местные фермеры начинают уже чуть ли не бастовать.
Помимо всех этих объективных факторов стоит отметить и поведение Зеленского, когда он разъезжает по миру с тем, что все должны его просто слушать и выполнять его приказы.
— Но ведь все слушают…
— Раздражение в связи с этим накапливается. Но я бы не стал уповать на то, что это раздражение будет нарастать и в какой-то момент ему скажут: «Хватит, сдавайся». Нам нельзя поддаваться таким настроениям. И, конечно же, нельзя поддаваться попыткам, которые Зеленский сам активно провоцирует при поддержке европейцев, — попыткам дестабилизировать наше общество путем атак по НПЗ, по маркетплейсам, гражданской инфраструктуре, путем просто террористических методов, чтобы посеять страх. Школы, детские центры, пляжи, автобусы пассажирские, госпитали — речь идет об огромном количестве объектов, которые никакого отношения к военному потенциалу не имеют. И Запад стыдливо молчит, как стыдливо молчит, к сожалению, и генеральный секретарь ООН, комиссар по правам человека, — они однозначно твердо заняли сторону.
И раз уж мы затронули эти террористические методы, которые стали нарастать, и то, что они начали творить в Черном море, получив от нас гораздо более сильный ответ. Я знаю, что у нас есть люди, которые говорят: «Как же было нормально, и вдруг вот это». По-разному все это комментируют, но мало кто говорит, что мы начали первыми. Почти все, кто сокрушается по поводу происходящего в быту, понимают, что начал Запад. Но все чаще все спрашивают: «Когда же мы это закончим? Почему мы не можем это сделать поскорее? Мы же мощнее!» Но у нас такого не было никогда в истории. Во Вторую мировую с нами были все-таки США и Британия. А потом, по мере того как мы победно продвигались, особенно по Европе, пополнялись ряды и другими странами, которые свои войска из-под Гитлера уже убирали и отдавали на нашу сторону. А в этот раз — а многие ведь называют это мировой войной — с нами в окопах были только военнослужащие Корейской Народно-Демократической Республики. Все остальные на той стороне. И тот факт, что у Рубио, может быть, вырвалось заявление о том, что США — не посредник, а они за Украину, это делает универсальным фронт коллективного Запада против нас.
— По сути, сейчас у нас два союзника — Северная Корея и Иран. И у всех вопрос, как мы дошли до такого, как мы оказались в такой компании.
— А чем плохая компания?
— Страны, которые раньше во всем мире считались странами-изгоями, стали главными союзниками России…
— Они считались изгоями теми, кто возомнил себя победителем в холодной войне и кто провозгласил на веки вечные конец истории. Я же работал в Нью-Йорке с 1994 года, когда был Борис Николаевич Ельцин, а Андрей Козырев (внесен Минюстом в реестр иноагентов) занимал пост министра иностранных дел. Я ездил на мероприятие «Группы восьми», когда она стала уже включать в себя Российскую Федерацию. И я помню, как мне было неуютно, когда я категорически отказывался подписываться под неприемлемыми формулировками, но на меня смотрели, как на изгоя. Я говорил: «Слушайте, зачем вы сейчас в «Восьмерку» вбрасываете темы, которые на повестке дня Совета Безопасности ООН, ведь это просто неэтично». Потом я даже им уже в лоб сказал: «Я понимаю, что вы хотите здесь от российского представителя выцарапать согласие на какую-то формулировку, которую вы потом будете двигать на Совете Безопасности и тыкать на нас пальцем». Манеры у Запада хамские. В то время они еще их хоть как-то пытались шлифовать, учитывая, что вроде бы было провозглашено в том числе стратегическое партнерство с США.
А что Северная Корея сделала? Ее объявили с самого начала врагом и главной проблемой. И они сделали вывод, который доказал свою правоту, — в нынешнем мире единственной гарантией является ядерное оружие. Южная Корея, американские базы, Япония — их никто не трогает. И Трамп вот недавно высказался о Северной Корее не как об изгое, а даже назвал Ким Чен Ына своим добрым другом, указав на то, как они хорошо ладят вместе.
Что касается Ирана, то на ровном месте абсолютно США и Израиль в разгар переговоров летом 2025-го начали его бомбить. Война продолжалась 12 дней. Потом новый виток случился 28 февраля уже нынешнего года. А сейчас американцы требуют от Ирана открыть Ормузский пролив. Иран говорит о необходимости взамен ослабить или снять санкции. И они будут это делать. Но самое интересное в том, что Ормузский пролив был полностью открыт до 28 февраля, а после этой агрессии Иран показал, что, в общем-то, он тоже имеет свои национальные интересы, свою национальную гордость и свои традиции. Ни одно тысячелетие история Персии насчитывает. Только сейчас начинает обсуждаться плата за открытие Ормузского пролива, которой не было, пока США и Израиль не начали эту авантюру. Мы, кстати, тоже не хотим, чтобы была введена плата, но это предмет дальнейших разговоров.
Одно из последствий агрессии против Ирана заключается в том, что резко укрепились позиции тех в руководстве Ирана, кто говорит: «Мы вас предупреждали — без ядерного оружия постоянно будут к нам приставать». Эти позиции были маргинальными при аятолле [Али Хаменеи], которого ликвидировали, а также при помощнике по безопасности [Али Лариджани], которого тоже ликвидировали. А сейчас Трамп говорит о том, что они хотят разговаривать [с Ираном], но замечает, что им не с кем там разговаривать, потому что всех поубивали. Это что?
«Китайский проект открыт для всех»
— Видите ли вы сейчас угрозу для дипломатии со стороны искусственного интеллекта? Уже появились два блока — американский Pax Silica и китайская Всемирная организация сотрудничества в области искусственного интеллекта (WAICO). И страны начали делиться именно по признаку, кто какой искусственный интеллект использует.
— Я бы не сказал, что страны начали делиться, их начали делить. США видят в Китае главного конкурента. По некоторым профессиональным оценкам, которым можно доверять, Китай движется быстрее и эффективнее в этой сфере, учитывая такую национальную черту, как дисциплина, готовность жертвовать свободным временем и посвящать всего себя или всю себя труду.
Американцы создали Pax Silica, потому что они не хотят, чтобы там был Китай. Формально объявлено, что цель создания состоит в налаживании какого-то сотрудничества, чтобы контролировать потоки полупроводников и других компонентов, которые так или иначе задействованы в создании и использовании искусственного интеллекта. Но конкретная задача состоит в том, чтобы подвести как можно больше стран под свой зонтик и выработать правила работы с искусственным интеллектом, включая его коммерциализацию, возможные виды использования двойного назначения вплоть до военного, и чтобы эти правила устраивали США и не позволяли участникам Pax перебегать на сторону Китая.
Китайцы в июне провели первую всемирную конференцию, на которой объявили о создании WAICO. Мы участвовали в ней в качестве полноправных отцов и матерей — основателей. Сейчас наступил ответственный этап, когда эта концепция будет дорабатываться и будет дополняться организационными вопросами: какие руководящие структуры, кто президент, сколько вице-президентов, какие будут вспомогательные учреждения и научные советы.
В организации уже 38 стран, Россия — 38-я. По-моему, у американцев сопоставимое число участников. Это серьезная вещь. Мы-то в принципе за то, чтобы это все обсуждалось универсально, а не разводилось по национальным или классовым идеологическим квартирам. И, конечно, китайский проект открыт для всех. А Pax Silica — это скорее келейная, но…
— Продажа технологий.
— Да, и навязывание уже технологий вдолгую, как говорится. Так что это будет непростой процесс. И, кстати, когда приезжал глава дипломатии Ватикана Пол Галлахер, [то сообщил, что] они разделяют нашу озабоченность тем, что все больше и больше голосов поднимают, возвышают ученые с опасениями возможности контролировать военное использование искусственного интеллекта.
«Любые вопросы, которые интересуют армян, можно обсуждать»
— Про постсоветское пространство. Бывший президент Армении Роберт Кочарян арестован на два месяца, как и его сын. Фактически мы видели армянских силовиков, которые пришли во все бизнес-структуры этой семьи. Какова позиция нашего МИДа?
— Там под следствием еще один президент, Саргсян, который при Кочаряне был министром обороны и затем уже стал президентом. Позиция нашего МИДа заключается в том, что мы исходим из интересов армянского народа. Мы видим, как интересы армянского народа на протяжении веков были переплетены с интересами нашего народа. И всегда, долгие-долгие периоды времени, мы были вместе, солидарны друг с другом. Россия не раз выручала армянский народ и армянское руководство в тяжелых ситуациях. Эти интересы, конечно, должны доминировать.
Но сейчас нынешние представители руководства в Ереване руководствуются другими задачами. Продекларирована цель ориентации на Европейский союз, принят закон о начале процесса вступления в Европейский союз.
Страны Евразийского экономического союза на майском саммите выпустили заявление с призывом к армянскому руководству провести референдум и определиться — вы хотите в Евросоюз или хотите остаться в Евразийском экономическом союзе? По-моему, совершенно оправданная просьба. Нормы одной организации несовместимы с нормами другой. Об этом уже многажды говорилось.
Но премьер-министр Армении господин Пашинян сказал: когда придет время, тогда и определюсь. Но что значит «когда придет время», если ты принял закон о начале вступления Армении в Евросоюз? Буквально на днях я прочитал, что господин Пашинян сказал, что про референдум можно будет говорить тогда, когда будет подана заявка в Евросоюз, на нее будет реакция и будет подготовлена «дорожная карта» этого вступления — тогда и будет референдум. Это, по-моему, говорит не об очень большом доверии к армянским избирателям и армянскому народу. Как раз надо показать честный выбор — между чем ты выбираешь: [вступлением в Евросоюз и тем], как живешь сейчас, когда за последние три года товарооборот превысил $6 млрд, а в одном году достиг и $12 млрд и страна развивалась за счет Евразийского экономического союза.
— Вам не напоминают процессы, которые сейчас идут в Армении, процессы, которые шли на Украине в 2013 году?
— Тогда формальным поводом для начала кровавого Майдана была просьба Януковича не отменять подписание соглашения об ассоциации, а отложить его. Потому что там была совершенно очевидная вещь: если Украина стала бы ассоциированным членом Евросоюза, у нее были бы практически нулевые тарифы по всем позициям. И в рамках зоны свободной торговли СНГ у нее тоже нули с нами, и таможенной границы не существовало. Мы им просто сказали: если вы открываете границу с Европой, мы вынуждены будем нашу границу закрыть, потому что мы, вступая в ВТО, 18 лет добивались от Европы тарифной защиты и добились. А если вы раскрываетесь настежь, все хлынет к нам.
— Россия проходила этот путь в отношениях с Украиной. Как нам сейчас избежать с Арменией тех же самых ошибок? Не порвать отношения, не разорвать связи.
— С нашей стороны все сделано. И все наши позиции, и все те преимущества, которые Армения имеет от участия в Евразийском экономическом союзе, все те преимущества, которые она получает, приобретая у нас энергоносители в три‑четыре раза дешевле, чем в Европейском союзе. Я исхожу из того, что там есть хорошие экономисты.
У нас есть регулярные контакты между вице-премьерами. Любые вопросы, которые интересуют армян, можно обсуждать, в том числе и ситуацию с Южно‑Кавказской железной дорогой, которая находится у РЖД в концессии. И мы с удивлением слышим, как эти вопросы — если они уже возникли, — вместо того чтобы обсудить их с партнером, сразу выносятся в публичное поле. Делается заявление: «Мы уберем, это вообще наше, и вообще два миллиарда нам должны». Я понимаю, что это помимо оценок, основанных на экономическом анализе, вызывает эмоции в груди наших граждан. И я не исключение.
Но можно вспомнить еще и Молдавию, где выборы прошли при яростном участии Европейского союза. Но даже это не помогло получить большинство голосов молдаван, которые живут в Молдавии. Всего 44% были за движение в сторону Евросоюза и за избрание Санду президентом. Все решили участки, открытые в Европе, — более 200, тогда как в России, где самая крупная диаспора, было открыто только два. И 100–150 тыс. голосов просто вычеркнули, не позволив людям проголосовать. И сейчас, кстати, Евросоюз — там уже, по-моему, находится одна миссия, которая в ходе выборов 7 июня боролась с гибридными угрозами, там уже какие-то миротворцы остаются, говорят о необходимости развернуть новых. Это печально. Тем более что и в случае с Молдавией, и в случае с Арменией Евросоюз напрямую вмешивается в выборные процессы, пытается повлиять. Правда, не так по-хамски, как год назад в Румынии, когда никакая агитация не помогла и лидера после первого тура просто без объяснений сняли с пробега — и всё.
Наверное, в Армении и других странах, которые заигрывают с Евросоюзом, есть аналитики — я нисколько в этом не сомневаюсь — умные, наблюдательные люди. Они должны просто понять наконец, что собой представляет Европейский союз и какие выгоды они хотят получить.
— После распада Советского Союза появилось понятие «постсоветское пространство». В 2026 году, по вашему мнению, это понятие уже в историю ушло? Оно все еще актуально?
— Я думаю, оно давно ушло в историю, как и многие другие объединения, бывшие империями. Советский Союз, наверное, был империей, как и Российская империя. Границы даже были больше в некоторых частях нашей территории. Но «пост-» — это всегда что-то позади. Историю помнить надо. Но использовать это понятие в сегодняшней политологии — «вот было время, и нам надо про него не забывать» — это для историков и для воспитания молодых людей, для школ, институтов, чтобы наши традиции, духовные ценности, которые складывались веками, не забывались. А для современной политики, наверное, подходит термин, который мы использовали три года назад, в марте 2023 года, в последнем варианте Концепции внешней политики, — «ближнее зарубежье». Оно нейтральное, не советское, не имперское, не демократическое.
А вот есть зарубежье, там живут люди, у каждого народа есть право выбирать форму организации своей жизни, своего государства, так сказать, выстроенно определять свою судьбу. И мы никогда никому ничего не навязывали. Все эти проблемы, которые возникли вокруг нас, — если посмотреть на первопричины каждого кризисного сюжета, они все были привнесены извне, опять же Британией, европейцами. Постоянно Европа. Еще 2004 год — первый Майдан на Украине, когда Конституционный суд заставили принять неконституционное решение провести третий тур выборов, потому что во втором туре победил Янукович, а не Ющенко. Они провели третий тур, которого нет в Конституции, по решению Конституционного суда. Мы тогда работали с Ющенко, с Тимошенко, уважали выбор украинского народа — даже выбор, который был сделан жульническими методами, примененными европейцами. Нам себя не в чем упрекнуть. Может быть, нас упрекают в том, что наша мягкая сила слишком мягкая и что надо бы как-то пожестче.
— Применительно к Армении я слышал мнение в мае, что Россия не умеет использовать мягкую силу, не получается.
— Поскольку сейчас мягкая сила однозначно деградировала в прямые методы вмешательства во внутренние дела, наверное, да. Но у нас есть, конечно, опыт диверсионной работы еще со времен довоенных, во время войны. Наши разведчики работали в самых разных странах, геройски отстаивали интересы. Но это именно сбор информации, понимаете, прежде всего. А вот устройство госпереворотов? Не научились.